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Emilio Criado (IU): «En España no hay filantropía, nuestra burguesía es cutre y corta»

- Jun 21, 2016 - 10:30 (CET)

Ficha del entrevistado

Emilio Criado

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Emilio Criado es investigador (jubilado) del Departamento de Ciencias Materiales de la Universidad Autónoma de Madrid y del Instituto de Cerámica y Vidrio del CSIC. Actualmente es Vocal del Consejo Social de la UAM, fue representante sindical en Comisiones Obreras y es portavoz del área de ciencia de Izquierda Unida.

Con motivo de las elecciones del 26 de junio, Hipertextual entrevista a los responsables de I+D de las cuatro fuerzas políticas principales. En esta ocasión charlamos con Emilio Criado, portavoz del área de ciencia de Izquierda Unida. La entrevista se hizo de forma independiente de Podemos, por expreso deseo de la formación de Iglesias, aunque IU se prestó a hacerla de manera conjunta al concurrir bajo la coalición Unidos Podemos.

La primera pregunta va enfocada al tema de presupuestos e inversiones en I+D. En el programa electoral se planteaban dos objetivos: llegar al 3% sobre el PIB de inversión en ciencia y que para 2020 se alcanzara el 2%. Actualmente estamos en el 1,23% de gasto en investigación sobre el PIB. ¿Estos objetivos son realistas?

El debate de cifras es nominalista, no añade nada nuevo si detrás no hay un trabajo de reorganización de los proyectos de investigación y del problema de la ciencia como modelo en la sociedad. Podemos decir un 3 ó un 4%, en las anteriores elecciones hubo una subasta que a mí me parece errónea. Decir que vamos a llegar al 2%, que es la franja baja, nos parece un desideratum, porque en términos materiales, si se ejecutara todo ese presupuesto estaríamos dando un salto espectacular. El crecimiento es razonable y necesario porque tendríamos para mejorar el sistema de infraestructuras científicas, que están absolutamente envejecidas, y segundo, el plan de choque con el que recuperar las tasas de empleo en el sector de la investigación en centros públicos y recuperar también todo el personal científico que se ha marchado estos años. Y cuarto objetivo, relanzar e incrementar las dotaciones de los planes nacionales de investigación, que son elementos fundamentales.

"Hay que plantear objetivos concretos y cuantificables y, sobre todo, asegurar que la ejecución del presupuesto es real"

Pero los presupuestos engloban partidas muy diferentes. A día de hoy tenemos que hablar del sector público estatal y del sector público de las comunidades autónomas. Es un debate complicado, en el que las CCAA hoy financian el 25% aproximadamente. Ese dato del 2% tiene que plantear objetivos concretos y cuantificables y, sobre todo, asegurar que la ejecución del presupuesto es real. En los últimos años no sólo se han agravado las cifras, sino que el porcentaje real de presupuesto ejecutado no ha llegado al 70%. ¿Por qué? Básicamente porque las compañías no han optado a la capacidad de financiación que el sector público les ofrecía con ese capítulo 8 de activos financieros.

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"El fracaso en España ha sido del sector privado, que no ha hecho sus deberes en I+D"

Nuestra siguiente pregunta va precisamente sobre inversión privada. En el programa de diciembre, IU decía que había que ayudar a la creación de un tejido productivo de calidad en el que la innovación y la investigación jueguen un papel fundamental. ¿Por qué la industria no invierte en I+D y cuál es la solución que plantean?

Nosotros pensamos que el sector público es importante, y que somos los únicos que hemos sido capaces de sostener la actividad científica en España. Con todo el respeto al sector empresarial, a COTEC o a la CEOE que no se lo merecen, el fracaso en España ha sido del sector privado que no ha hecho sus deberes. El sector público lo ha hecho, aun con crisis. Hemos mantenido activos los centros de investigación y estado abiertos a las relaciones con el sector empresarial.

¿Qué sucede? Yo he sido investigador, aunque ahora esté jubilado. Así que lo simplifico en un sector como el mío, relacionado con el mundo de la cerámica, del acero y de las industrias básicas. A partir de 2004, las compañías estaban acostumbradas a ganar tasas de beneficio superiores a dos dígitos. Cuando la tasa de beneficio empieza a caer por debajo de dos, el sector de la cerámica antes de la crisis deja de invertir [en I+D]. Ésa es la diferencia entre España y otros países. La investigación es un fenómeno a largo plazo y, salvando excepciones, no ha jugado nunca un papel. Nosotros apostamos por la colaboración entre el sector público y el privado, pero con un matiz: dentro de planes globales. Por ejemplo, en energías renovables, nuevos materiales, biomedicina, etc.

"Las grandes compañías sustituyen los laboratorios. No tienen su propia investigación, se han convertido en compradores en vez de generadores"

Desgraciadamente la expansión española se hace comprando tecnología, porque la I+D es compleja, cara y laboriosa. Las grandes compañías sustituyen los laboratorios, llámese Renfe, Telefónica o Repsol, por la compra de tecnología. No tienen su propia investigación, se han convertido en "compradores" en vez de "generadores". El sector privado es básico y fundamental, ahora bien tenemos que trabajar conjuntamente con el sector público en grandes proyectos y áreas estratégicas. Ahí es donde tenemos diferencias con Podemos, por ejemplo, que este tema no lo han desarrollado tanto. ¿Qué pasa? Si no tengo recursos, en la investigación pública trabajo con lo que sea. Ése es el drama. Me da igual, porque me interesa, perdonad, mantener al becario. Nosotros decimos: sector privado sí, pero de tú a tú. Porque sino las empresas, que no son tontas, llegan y dicen: "estos no tienen un duro, no tienen equipo, por nada trabajan en lo que sea". Y así está pasando.

Algunas voces dicen que en España hay muy poca filantropía enfocada a la ciencia. ¿Están de acuerdo? ¿Qué harían para fomentarlo?

Nuestro programa tiene dos partes: una más bien de organización y estructura de la investigación y otra de ideología en el sentido positivo de la palabra. Es decir, ¿sobre qué sociedad estamos hablando? Nosotros decimos que estamos a favor de la divulgación, pero si no hay una sociedad que globalmente entiende la ciencia como algo parte de su ADN, da igual. Da igual que una señora deje su herencia para que se investigue, eso no lo critico, está bien, pero en términos políticos indica carencias muy graves. En una sociedad en la que la ciencia se valora y es un valor añadido, la filantropía nace como modelo natural. Vas a Estados Unidos, a la Universidad de California en Berkeley, a Alemania, a Francia, eso está. En España no existe eso. Nuestra burguesía es cutre, es corta: no es un adjetivo, es una realidad.

Una sociedad que entienda de ciencia es fundamental, pero si no entiende que cuando hay temas polémicos en sanidad, en biotecnología y tal, no entiende por qué, entonces está perdida. Nosotros decimos ciencia sí, pero no sólo cultura científica, sino también cultura sobre cómo funciona la organización científica. Un detalle: los investigadores somos los más valorados, pero nadie nombra a ninguno. Esto indica una visión mágica de la ciencia, y es una gran diferencia respecto a otros países europeos. Allí el mundo científico tiene una historia detrás de diez o doce generaciones y siempre hay detrás una tradición donde la ciencia se valora. Por tanto, mecenazgo sí, pero no como sustituto de la financiación pública, que es la deriva que el PP mantenía ante la carencia de recursos.

En ese sentido, ¿qué les parecen las plataformas de crowdfunding público como Precipita?

Nos parece bien todo lo que sea que el ciudadano asuma un papel y que lo anime. Pero eso que no quite, hablando en términos muy simples, gasto del PIB en los Presupuestos Generales del Estado, es decir que no sea "en lugar de" la financiación pública, sino "además de" esa inversión. En ese sentido tenemos un ejemplo clave en el CDTI, que es un organismo fundamental del que me imagino habréis hablado. En la tabla que tenéis aquí [enseña una noticia de prensa y una tabla del libro La situación de la I+D+i en España y su incidencia sobre la competitividad y el empleo], se ve en todos los países europeos el nivel de gasto en subvenciones o donaciones fiscales a las empresas. Si os fijáis, España está el tercero después de Portugal y Francia. Es decir es el tercero en disponibilidad de recursos para financiar la investigación privada. Luego el FMI no está diciendo la verdad. Y al CDTI le pasa igual, es un organismo que tiene exceso de liquidez. Además el tema fiscal, y perdonad que es un tema complejo, las compañías dicen "si yo te doy un euro como subvención fiscal y tú pones el euro, tenemos dos; pues al revés, me das uno, no pongo el mío". Y eso es lo que ha pasado.

"Existen las relaciones de poder entre grupos empresariales y centros de investigación"

Por eso cultura científica, pero cultura que va más allá de la divulgación. Cultura en la que el ciudadano asume a todos los niveles, de arriba a abajo, que la ciencia es algo más que nombres. Cultura es también conocer por qué se financia un tema y no otro, los juegos de poder y luego el tema de los problemas de los lobbies. En este país el lobby Farmaindustria es un lobby claro, que financia grupos. En España no hay lobbies reconocidos, pero existen las relaciones de poder entre grupos empresariales y centros de investigación. La transparencia en eso es clave. Si yo trabajo para un lobby, ya que como investigador tengo pocos recursos, yo soy el hombre de un lobby. Entonces cuando las revistas científicas importantes en temas de salud, cada dos o tres años, cambian el consejo de redacción es porque la presión para publicar o no tales temas es... [no termina la frase] Y cuando hablo de compañías potentísimas, aquí estamos como aprendices del problema. ¿Cómo vas a decir algo que contradiga la estrategia comercial de una compañía? Y eso cuando no hay temas de medio ambiente..., y ése es el matiz que no veo con Podemos. Ellos están más ennúmeros, ciencia más, ciencia sí, más números también. Pero entramados de poder, grupos, quién es quién, en qué sector industrial trabajamos y cómo está ese sector. Que el investigador conozca cuál es el entramado de empresas que está detrás del sector. Eso es un país culto, no un país que produce ciencia sin más.

Hemos hablado de inversión, pasamos a la parte de gestión. La COSCE pidió hace unos días que se recuperara el Ministerio de Ciencia. ¿Cuál es la posición de IU?

Estamos a favor. Nosotros apostamos por el Ministerio de Universidad e Investigación. ¿Por qué? La opción del PP de pasar el ministerio bajo las dependencias de economía diciendo que, como estábamos al lado de la fuente de financiación, vamos a tener más, se ha demostrado que es falsa. No ha hecho nada. Y Carmen Vela, que es amiga, no ha podido. Nuestra propuesta va al revés: ciencia y educación es el germen, por tanto volvamos a ello. Además liga con un tema que es clave. En España el sector público ha funcionado, pero yo estoy como consejero en la Autónoma [Universidad Autónoma de Madrid], y mi vida profesional la he hecho allí como investigador. Las relaciones entre Universidad Autónoma y Consejo no han funcionado. Yo soy Ministerio, yo soy Economía, ¡pero si trabajamos en lo mismo! Juntar ambos ministerios permitirá optimizar la movilidad entre los centros. Eso se hace mejor cuando depende de un solo Ministerio, aunque pueda plantear problemas. El corporativismo que hay en algunas posiciones de catedráticos o de científicos es potente, pero, en ese sentido, pensando que el 80% de los centros del CSIC están en campus de universidades, todo lo que sea favorecer la movilidad... De hecho en la Ley de 2011, UGT y Comisiones planteamos enmiendas para favorecer eso: era más fácil pasar a investigar en una empresa privada que irme a trabajar al Departamento de Materiales de la Autónoma.

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En cuanto a la Agencia Estatal de Investigación, ¿qué les pareció su creación? ¿Qué harían con ella?

Me parece que, por desgracia, es un debate un tanto nominal. Al final cuando se pone en marcha la Agencia, se coge y, como hay mucha dispersión, hagamos algo que tenga un poder sobre todos los aspectos humanos y de planificación, y que por tanto concentre. ¿Qué sucede? Esa Agencia se encuentra con un problema: no tiene la capacidad. Esas funciones las está haciendo ya la propia administración. Superponer eso en la Agencia... ¿entonces qué le queda al Ministerio? Es un tema político a aclarar. Segundo, la Agencia se postula desde algunas sociedades científicas, la COSCE en particular, como autonomía de la ciencia. Nosotros no estamos en contra, pero la ciencia es autónoma en la ejecución de los proyectos, no en la fijación de objetivos. Yo soy investigador y no puedo decir "como sé lo que pasa, debo decirlo". Como científico puedes tener autonomía en la presentación de proyectos, en el planteamiento de iniciativas, etc. Pero quien debe fijar las estrategias, a gran nivel, es el Parlamento y tú te adaptas. En algunos modelos de agencia, ¿los científicos se organizan y tú nos das el dinero? No, no. Y eso es un conflicto muy delicado que se ha zanjado con una posición de ambigüedad. Además políticamente es un error plantearla al final de la otra legislatura.

Tercero, han puesto el consejo en marcha con personas del máximo nivel, que no hay ninguna pega, ¿pero de dónde cuelga la Agencia? ¿Carmen Vela va a pasar a ser directora de la Agencia o Secretaria de Estado? Su posición en el organigrama no está definida. En EEUU hay una agencia de investigación ligada al Presidente, en Francia algo parecido. Pero son estructuras que no financian, sino que fijan grandes estrategias. Los nombres no resuelven nada. Y además hay otro problema: nace a coste cero. Si pones en marcha la figura de la Agencia nacional, para mejorar la flexibilidad y eficacia de la administración, nacimos con un problema. Si obliga a los objetivos con recursos e incentivación financiera y recursos humanos, perfecto. ¿Qué pasa? Las agencias nacen muertas, porque Elena Salgado, ministra socialista, tiene miedo de que vayan a generar un agujero en el gasto. Entonces en el Consejo, ocho años más tarde, no hay contrato de gestión. Pero no se puso en marcha porque Hacienda se niega. Si además las condiciones de financiación no son plurianuales, con todo tipo de controles, estamos perdidos.

¿Y respecto a lo que decía la COSCE de que "las Agencias tenían el tiempo contado"?

Yo conozco bien a la gente de COSCE, ellos como veteranos saben que las buenas palabras no valen para nada. Los grandes nombres no valen si no hay un compromiso político de continuidad. Pongamos la Agencia o la agencia-Consejo, que no existe sobre el papel. Esta misma Agencia [Estatal de Investigación], sale un nombre. Pero si no tengo dinero porque Hacienda no me compromete un presupuesto a cuatro años ligado a mis objetivos, ¿de qué me vale? Yo creo que en los debates del último año, todos los partidos -incluido el mío- hemos madurado, pasando de las palabras a la maquinaria. De ahí estas respuestas más cautelosas. Pero no es negar la figura, sino tener en cuenta que un nombre no significa nada si no hay una realidad con unos objetivos. Es decir: la ciencia no es independiente de un país. Los mecanismos internos de apoyo, de estímulo y de cercanía no existen. Por eso no hablemos de la ciencia con números, sino entra como un concepto ligado de cultura y productivo. Por ejemplo, el número de PYMES se ha reducido a la mitad en cuatro años. ¿Qué indica? Que tenemos un tejido empresarial con una falta de solidez total. Cuando hablamos de cambiar el modelo productivo: si el país no cambia, no podemos pensar mágicamente que la ciencia lo va a cambiar. Vamos a crear un caldo de cultivo con ciencia, cultura, educación y una sociedad informada, responsable y que domine los instrumentos. Sobre eso lo construiremos.

"El número de PYMES se ha reducido a la mitad en cuatro años, lo que indica que tenemos un tejido empresarial con una falta de solidez total"

Una queja recurrente es la excesiva burocracia que existe. ¿Cómo se flexibiliza el sistema de I+D?

El tema de la investigación es complejo. Por ejemplo, cuando un investigador tiene un proyecto, el nivel de precisión con el que tiene que justificar los gastos es brutal. Quien tenga el valor de hacer un proyecto europeo, sabe que tiene casi un mes. Yo no critico eso, porque trabajamos con fondos públicos y tengo que explicar qué hago . Pero hay que simplificar la gestión y dotar a los organismos de personal de gestión formado que descargue a los científicos de esa tarea. Es lo que en España no existe. Por eso, respecto a tu pregunta: esto es un caos. No es serio que un señor de 35 años se pase la mitad del tiempo haciendo papeles, más que analizando datos. Además con el agravante de que, cuanto menos dinero da el organismo, más duro es. Mira Madrid, con Esperanza, fue la de Dios. Es que justificar un taxi era un problema, pero tenías que justificarlo. Así que, por ello, justificación sí, por supuesto, pero con mecanismos mucho más flexibles porque el científico no es un estafador. Y, segundo, generar en los centros de investigación lo que existe en Europa: la ratio allí es cuanto menos de 1 a 1 entre investigador y personal de gestión, e incluso a veces de 1:2 ó 1:3. En España es al revés. Nosotros queremos que crezca el número de científicos, pero también hablamos de trabajadores de investigación: el conjunto de personas que trabajan para la I+D, un buen científico, un buen técnico, un buen gestor. ¿Qué ha hecho el gobierno? Crear plazas de científicos. ¿Pero cuántas personas están manteniendo los equipos? ¿Cuánta gente gestiona los proyectos? No tengo. Así que debemos contar con un buen equipo de gestión, porque es [una tarea] compleja.

En su programa de diciembre se comprometían a garantizar el carácter público de las investigaciones financiadas con fondos públicos, así como a cuestiones que respondieran a necesidades básicas como los medicamentos. En ese sentido, la UE ha dicho que todas las investigaciones de carácter público tendrían que ser difundidas en open-access a partir de 2020. ¿Adelantarían su llegada a España o esperaríamos hasta ese año?

Éste es un tema muy complejo. Nosotros defendíamos esto: si a mí me paga el Gobierno, lo que yo hago debe ser público y, por tanto, ser publicado libre. Es más, en Alemania o Francia, es obligatorio que los proyectos se publiquen como tal. Y por tanto, adelante y cuanto antes mejor. Ese tema en la comunidad científica es relativamente fácil de hacer, desde el punto de vista que las revistas están perdiendo mucho prestigio en favor de aquellas libres [de acceso]. ¿Cuál es el problema? Primero, la evaluación ahora está ligada al lugar donde publicas. Aunque los plazos de publicación sean cortos, te pueden ralentizar. Es un tema que se debe conciliar con la carrera científica. Pero si yo como investigador, la mayor parte de mis líneas se financian por empresas privadas, prima el concepto de confidencialidad. Cuando las compañías financian tus proyectos, te encuentras con unos conflictos de intereses brutales que los demás partidos, incluso los amigos de Podemos, no han caído en que deban regular esos conflictos, aunque son tremendos.

"El trabajo de las compañías privadas no puede condicionar los laboratorios punta"

¿Cómo se plantea que tengan carácter público bienes como los medicamentos?

Bueno, claro. Si tú estás trabajando en un tema libremente, vale. Pero si trabajas con una compañía que te financia la investigación, la empresa dirá "no es libre porque te he financiado y es mi papel". Además tienen derecho a decirlo. Nosotros decimos que si restringimos la presencia privada como algo indicativo, como algo que está en el entorno pero no es el núcleo de mi laboratorio, pues fenomenal. No estamos en contra de que una compañía, como las que hay en Cataluña, que son sector farmacéutico muy potente, tengan peso. Lo que decimos es que su trabajo no puede condicionar los laboratorios punta. Hay un ejemplo de libro: el Centro Nacional de Biotecnología famoso, que está en Tres Cantos, ese edificio se hizo en los noventa y no tenían dinero para financiar la quinta planta. Entonces vino Pharmacia, una compañía de origen finlandés, que llegó y financió la quinta planta. Hay un artículo mío muy duro en El País criticándolo, porque llegaron diciendo "no, si es altruista". ¡Pero qué coño! Si ahí está el núcleo duro de la biotecnología española, ¿cómo vamos a dar el poder a una compañía como Pharmacia de controlar, no por contrato, sino en el día a día quién entra o quién sale? Aquello suscitó aquel artículo muy duro, pero es la realidad. Y es un grupo industrial, que no es altruista, por lo que, como reconocían en privado, es el mayor negocio en sanidad. "Porque con esa inversión hemos hecho un estudio de mercado brutal para saber cómo está la biotecnología en España, y no en un centro marginal, sino en el mejor".

Eso lo hemos vivido, lo hemos peleado y nos costó enfrentamientos con el PSOE, con Emilio Muñoz, que entonces era presidente del Consejo y ahora somos íntimos amigos. Son temas que están saliendo: poder, conflictos de intereses y autonomía de la ciencia. Ahí está, ahí está. Y además hay otro problema: los centros de investigación públicos están des-cohesionados, porque la carrera del científico es mi carrera.

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Queríamos preguntarle también sobre la carrera investigadora. ¿Qué piensa IU sobre ello? Hay voces que plantean cambiar el modelo a uno de tenure track, ¿cómo se plantea?

Básicamente ese debate lo tuvimos en la Ley de la Ciencia de 2011. Nosotros no defendimos el funcionario por el funcionario, sino el sentido de persona que tiene una función y que no depende de quién le pague. Es complejo de entender, pero se asegura la autonomía en la toma de decisiones, sujeto por supuesto a un control. Cuando hicimos el desarrollo de la carrera, estábamos de acuerdo todos. Hacemos una carrera: la pre, la post, ¿pero cómo pegamos el salto a la estabilidad? Nosotros estamos en contra de "quien trabaja en peligro, trabaja más", porque eso pasa hasta que falle. En ciencia hay otros mecanismos que dan solidez y seguridad. Estamos de acuerdo con el tenure track y con esos cuatro años evaluables, pero al cabo de esos cuatro años sé que después tengo contrato legal. El tema es ver quién asegura las plazas que va a haber más allá. No estamos en contra del tenure track y que se evalúe, pero si me quedo hay que ver qué opciones tengo. Y ahí el debate es financiero. ¿Qué estabilidad de financiación y de los recursos humanos tengo a medio plazo? Ése es el tema del principio y ahí, Cristina [Garmendia] y Felipe [Pétriz] no podían poner un compromiso claro por la ciencia. Ésa fue la discusión que se planteó. El tenure track en Estados Unidos funciona, porque allí si a un investigador le va mal, sabe que tiene diez laboratorios paralelos donde trabajar. En España, ése es el problema. Es que aquí tenemos la ciencia que el país puede y quiere permitirse. El modelo americano aquí no se puede trasplantar, porque el modelo empresarial también es diferente. Y una última cuestión: ¿por qué los trabajadores en ciencia deben tener menos derechos laborales?

Respecto a eso, le queríamos preguntar sobre los problemas de contratación temporal excesiva para cubrir funciones estructurales. ¿Cómo se puede solucionar eso?

Si tuviésemos un crecimiento estructural de las plantillas, de personal científico, de personal técnico y de gestión claro, sería relativamente fácil. Así no tendría que recurrir, por ejemplo, a que el becario que hace la tesis sea también el técnico de mantenimiento. ¿Qué sucede? El investigador que le cuesta buscar proyectos, que no es fácil porque no estamos sentados en una esquina, forma a una persona en un campo. Claro, al segundo o tercer año le tengo que contratar porque no tengo personal de mantenimiento. Eso en ciencias humanas pasa menos, pero en cualquier laboratorio de química o biología, sí. El trabajador de investigación le saca partido a esa técnica, ¿pero quién la mantiene al cabo de tres años? ¿Cuando esa persona escribe la tesis y se va a marchar? Pues si tengo fondos contrato a un técnico que me mantenga el equipo y, luego si tengo más dinero, tengo un gestor. Como el Gobierno no te da ese personal, al cabo del tiempo ese personal que estaba ligado a un proyecto se convierte en algo estructural.

"¿Por qué los trabajadores en ciencia deben tener menos derechos laborales?", se pregunta Criado

En el CSIC hubo una bronca tremenda, que ha supuesto una crisis política muy grave. El artículo 15.5 del Estatuto de los Trabajadores define claramente que un trabajador que haya estado contratado durante veinticuatro meses mediante dos o más contratos pasa a ser indefinido. Nosotros en el Consejo hemos ganado más de 500 juicios. Y es que, oiga usted, si en el sector privado, que también tiene estacionalidad, un trabajador ha demostrado que lleva dos años, pasa igual. Además ganamos las sentencias. Y además, una vez que ganas la sentencia no te hacen fijo, tienes que pasar por una oposición competitiva. Yo he estado en jurados y también tuve un enfrentamiento brutal con el Secretario de Estado de Hacienda, porque decía que "el Consejo y los sindicatos os habéis puesto de acuerdo para meter gente por la puerta de atrás". ¡Mentira! Hemos aplicado la ley. Nosotros le dijimos al PSOE: si queréis contratos laborales bien, pero con todos los derechos. Parecía que de eso no se hablaba en ciencia. Y sí se habla, la gente quiere tener derechos. Ese conflicto en el Consejo es brutal: de 14.000 trabajadores, hemos perdido a 6.000 en cinco años, que es una brutalidad. La temporalidad es una falta de previsión.

Y en el tema de la fuga de cerebros, no sé si están de acuerdo con el concepto...

Sí, sí.

Podemos o el PSOE plantean un programa de retorno, ¿están de acuerdo?

En ese punto, los informes dicen que hemos perdido 3.000-4.000-5.000... las cifras son una brutalidad. Y por tanto, cualquier acción que permita que la gente vuelva con financiación específica, lógicamente estamos de acuerdo. Pero con dos matices: el primero, en el Consejo hemos perdido 500 científicos y 4.500 trabajadores de los que nadie habla. Dicho así es un poquito heavy, pero es así. Y segundo, no es fuga de cerebros, es expulsión. No me he fugado, no me voy porque quiero. Es que me han echado. Esa palabra es perversa. Eso ha tenido mucha más publicidad que el personal técnico o de gestión. Por eso estamos de acuerdo con el PSOE y Podemos. Aunque con el primero, tiene la virtud de decir una cosa en la campaña y luego hacer otra cuando llega al poder. Podemos todavía tiene que demostrarlo.

Sobre las universidades y los organismos públicos de investigación, ¿tenemos problemas de endogamia o enchufismo?

Yo creo que es un tema en el que estoy de acuerdo que hay que oxigenar un poco más el sistema. Pero estoy en contra de decir que la universidad es la "endogamia como sistema". Porque entonces no sé yo cómo asciende uno a presidente de Telefónica, no sé cómo asciende uno a determinados Consejos. Admitiendo la crítica como una realidad, tiene que ver mucho con los temas internos de organización: cómo funciona un departamento o el Consejo, cuál es la dinámica interna de grupos o cómo está la oferta. Es que si no hay oferta de plazas, esa plaza va a muerte y "mi chico" se queda aquí, vamos. Hablo en términos coloquiales, pero es la guerra por "mi cuadra", con perdón, de jinetes de carrera. Es un problema de crecimiento (salir cuesta muchísimo) y en segundo lugar, la dinámica interna de organización es poco transparente. Nosotros defendemos mucho la democracia interna, porque sin esa participación, sin ese debate abierto, es imposible fijar nada.

"En el Consejos hemos perdido 500 científicos y otros 4.500 trabajadores de los que nadie habla"

Nos gustaría ahora realizar una batería de preguntas cortas, en las que queremos que conteste con un "sí" o un "no", aunque puede matizar la respuesta... En primer lugar, en su programa se habla de aplicar el principio de precaución en biotecnología. ¿Izquierda Unida está a favor de los transgénicos?

Pues... no con condiciones, no es un "no" tajante porque sería una estupidez. No vamos a ser tan estúpidos de reconocer que en el mundo hay transgénicos, pero que también... a mí, que oigo noticias todos los días, que Bayer compre a Monsanto, pues me pone los pelos de punta. Porque significa un modelo de agricultura que es crítico, no sólo para el beneficio del agricultor, sino cuando te encuentras que cuatro compañías dominan el 80% de toda la alimentación. Eso es un monopolio letal. Por tanto, transgénicos sí con condiciones o no con condiciones. Pero que España sea el país donde más fácilmente se cultivan transgénicos de Europa y dicen los científicos que los franceses y los alemanes son más críticos porque tiene más poder su agricultura. Bueno, pues hagamos más fuerte nuestra agricultura.

Pero también se comenta que la propia legislación europea, al ser tan restrictiva aplicando el principio de precaución, favorece a las grandes multinacionales, por ejemplo, y no a centros de investigación del CSIC...

Sí, pero eso de que Europa ha sido más restrictiva porque, digamos que, los organismos de investigación europeos han tenido más peso en la adopción de políticas públicas. Por eso la opinión de cautela ha primado. El tema de los transgénicos es un tema social muy complejo. Si resulta que Argentina tiene el monopolio de la soja, porque el agricultor le vende a Monsanto y le compra... Nosotros creemos que ciencia y economía no van separadas. No hay decisiones científicas neutrales y cada vez más y es obvio. Si no se ve más allá de la ciencia, pues... [no termina] Decimos ciencia sí, pero mira más allá, ¿quién manda en la economía de detrás? Es el principio de precaución en biología, pero también en saber quién mueve esto.

Si llegan al Gobierno, ¿fomentarían la energía nuclear?

No.

"Que Bayer compre a Monsanto me pone los pelos de punta porque significa que es un modelo de agricultura crítico"

¿Y el fracking?

Tampoco. Ha sido un debate muy complicado, pero no porque se ha demostrado que... ahí tenemos el Castor, por ejemplo, que yo me fío mucho de mis compañeros del IGME que han trabajado. Pero si os contase las presiones que han recibido para maquillar los informes, esto es un lobby como Dios. Y no es encargarte una cena. Como no somos bobos, pues... Este mundo no es un mundo de titulares de prensa, es un mundo de realidades internas que nosotros querríamos que la gente conociera más. Esto es la vida diaria. En nuestro país cuando se han visto los informes de impacto ambiental, por ejemplo en Alcoy, dejan mucho que desear. Aquí los estudios geológicos tienen que tener tal estabilidad que los costes se disparan. España no es Estados Unidos, donde tienes millones de hectáreas sin población. Aquí tenemos pocos recursos y mal conectados de tipo hidráulico, cualquier error es irreversible. Otras energías renovables, bien.

¿Apoyan la experimentación animal?

Bueno, en el sentido restrictivo. En términos restrictivos. Prohibir sería un problema. Ahí tenemos normas también muy restrictivas, en el Consejo tenemos grandes laboratorios de animales y están en regresión. Es un tema que sería cínico si dijera "ya no". ¿Que el objetivo sea ése? Pues sí. Pero hay que avanzar muchísimo en investigación y en las técnicas experimentales para que den igual fiabilidad.

¿Están a favor de la homeopatía?

No.

¿Apoyan que terapias alternativas como la acupuntura, el reiki o la homeopatía se integren en el sistema nacional de salud?

En principio no. Aunque también es cierto una cosa: yo no conozco mucho China o la India, pero hay una información acumulada que tiene una base acumulada más allá de cómo se nos presenta que habría que estudiar mucho. Un ejemplo: cuando uno estudia el interés de las grandes compañías de patentar la genética de la Amazonia, es porque ya saben que hay productos básicos que alguien intuyó de una forma muy mágica.

¿Sólo apoyarían terapias avaladas por la evidencia científica?

Evidentemente sí, claro. También digo que hay cultura y conocimientos que acumula el agricultor o el campesino, que no es capaz de racionalizar, pero tiene una evidencia de que han funcionado. El científico debe traducir eso con el método científico y aclarar por qué funciona o los errores que puede haber. Pero no son siempre errores, ni mucho menos.

Respecto a los másters de homeopatía que han salido en Barcelona o Valencia, los cursos de verano en Málaga, ¿qué piensa IU? ¿Tienen que estar fuera de los centros públicos?

Fuera, fuera. Pero a veces tenemos el mismo problema: está el negocio, oye si no tengo dinero, pues vamos por ahí. Y estamos clarísimamente en contra.

"El legado de Cajal es un ejemplo de la incuria de la administración, ligada a intereses de algunos grupos familiares"

Hablan también de reforzar la investigación, la innovación y la formación permanente en el programa. Respecto al legado de Cajal, ¿qué piensa?

Eso es un ejemplo de lo que es la incuria de la administración, ligada a intereses de algunos grupos familiares, es un cóctel de relojería brutal. Parte de la culpa es de la administración, pero cuando no hay unanimidad en algunas familias en la gestión, las cosas se complican. Yo haría una política mucho más preventiva, mucho más desde antes, por parte del sector público y sabiendo que, cuando hay dinero de por medio, las aparentes voluntades familiares son intereses económicos. Creo que el Consejo no lo vio en su momento y la familia se puso muy fuerte en eso. Os pongo un ejemplo: la cultura sajona de, cuando muere un científico, que su legado quede depositado en el centro para explotarlo, aquí en España es "bueno, se muere alguien, por un pique del centro pues no se queda". No puede ser. Las figuras de relevancia pública, su memoria pasa en Europa al centro. En España se intenta, pero no se ha conseguido. Hay que plantear que antes del destrozo, se proteja el patrimonio.

La última pregunta: ¿cree que el parón político de estos meses afecta al sistema de ciencia?

Yo creo que el parón científico en España estaba muerto por el tema de la crisis económica. Esto puede haber alargado el problema, pero no creo que sea fundamental ni determinante. Otra cosa es que esté pasando, y eso es gravísimo, que la ralentización en los pagos de los proyectos con presupuestos aprobados, sea gravísima. Se está pagando un 20%, luego otro 20%... En ese sentido sí. Pero creo que es un tema coyuntural. El año pasado sí que es verdad que hubo unos diez debates de ciencia, yo estuve en ocho, así que creo que hay mayor preocupación en la prensa. Ojalá que pase lo mismo ahora, porque sino hablaremos de Venezuela o de mi barrio y estupideces como el marido de Carmena. Sin ciencia no hay futuro, que es la frase famosa que decíamos en la Carta por la Ciencia. Pero sin una sociedad madura, no hay ciencia. En un país cutre y pobre no hay ciencia, habrá algún científico famosísimo. Yo prefiero no el determinismo, sino que la estadística esté a mi favor.